Les confidences de David Courbet – article de Sexerotisme

Posted on 1 juillet 2013

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Interview de Sexerotisme – avril 2013

Diplômé de Sciences Po, ancien du Celsa, actuel journaliste à la rédaction de l’AFP… Le moins que l’on puisse dire, c’est que l’on ne s’attendait pas forcément à ce que David Courbet sorte un ouvrage intitulé Féminismes et Pornographie !

Qu’à cela ne tienne! Après avoir écouté sa passionnante conférence à la Queer Week 2013, nous être plongées dans la lecture de son blog, nous avons décidé de lui soumettre quelques questions pour en savoir un peu plus sur ce genre tout particulier qu’est la « pornographie féministe ».

Qu’est-ce qui vous a conduit à vous intéresser au(x) féminisme(s) et à la pornographie, au point d’écrire un ouvrage sur la question?

L’ouvrage part avant tout d’un travail universitaire, plus précisément à Sciences Po. M’intéressant aux questions liées à la sexualité mais également au combat féministe, je suis tombé un jour au détour d’une lecture sur un article parlant d’un film pornographique réalisé par une femme. Et celle-ci se défendait d’être féministe! A première vue, cela me semblait une contradiction et j’ai donc voulu me pencher davantage sur ce sujet. Sans oublier que la thématique est tout de même assez provoc’, ce qui correspond un peu à mon caractère !

 

Pourriez-vous nous redonner une courte définition de ce que l’on entend par « féminisme » et « pornographie »?

Le féminisme s’entend comme la lutte portée par des individus, femmes comme hommes, ayant pour but d’améliorer et étendre les rôles et droits des femmes dans la société. C’est un combat pour l’égalité et en ce sens, il devrait être universel. Ici, on s’intéresse plus particulièrement à la lutte pour qu’elles puissent disposer de leur corps comme elles l’entendent.

La « pornographie » en revanche est plus délicate à cerner. On se souvient de la citation du cinéaste Alain Robbe-Grillet qui s’amusait à dire que « l’érotisme, c’est la pornographie des autres ». Il est convenu cependant qu’on appelle pornographie toute représentation concrète et directe de la sexualité, de manière délibérée, en littérature et dans les spectacles, à laquelle il ne faut également pas oublier la visée d’excitation.

 

Dans l’introduction de Féminismes et Pornographie, vous citez les chiffres d’une étude de 2009 portant sur le rapport que les Françaises entretiennent avec la pornographie. On y apprend –sans surprise- que les femmes regardent du porno.

Malgré cela, vous avancez que, dans sa large majorité, le porno « traditionnel » véhicule souvent «une vision misogyne des rapports humains où le désir féminin n’a que peu sa place». Qu’entendez-vous par là et comment expliqueriez-vous ce paradoxe?

Les Françaises sont en effet plus de 80% à avoir déjà visionné un film ou des extraits de film pornographique et 18% en consomme régulièrement (plusieurs fois par an), ce qui est tout de même loin d’être anecdotique. Mais une grande partie de ces films véhicule en effet une imagerie si ce n’est misogyne, au moins sexiste, bien souvent.

Un paradoxe? Pas forcément, car si vous n’avez rien d’autre à vous mettre sous la dent (ou devant les yeux), et bien vous faites avec ce qui existe!

 

On entend parfois que les femmes, dans l’industrie du porno traditionnelle, seraient davantage mises en avant que les hommes (il y eut plus de « stars du X » au féminin qu’au masculin, les actrices seraient mieux payées que les acteurs, etc.). Quel est votre avis sur la question? 

N’ayant moi-même jamais participé à un tournage… je ne peux pas vous détailler la fiche salariale de chacun ! Mais dans l’industrie dite mainstream, où les films sont faits par des hommes et à destination d’autres hommes, les femmes tiennent une place centrale, servant à satisfaire les fantasmes masculins. Tandis que les leurs sont minorés… Il est donc important pour les producteurs de protéger et chouchouter leurs « poules aux œufs d’or ».

 

Par ailleurs, diriez-vous que les sexualités ou identités non-normées ne trouvent aucune place dans la pornographie traditionnelle?

Elles le sont peu, et quand cela est le cas, c’est en les stigmatisant, comme en l’attribuant par exemple à la rubrique « bizarre » ou « extrême ». Quant aux scènes censées représenter des sexualités multiples, comme une femme bisexuelle par exemple, elles ne reflètent qu’une vision masculine.
Avez-vous souvent vu deux hommes s’embrasser ou se caresser dans un tel film?
Contrairement à nombre d’idées reçues, pensez-vous que la pornographie et le féminisme puissent être compatibles? Et si oui, avec quelle finalité?

Dans la mesure où le féminisme vise à atteindre une plus grande égalité entre les hommes et les femmes, et alors qu’il s’avère illusoire voire imbécile de vouloir supprimer la pornographie, pourquoi ne tenteraient-elles pas à l’inverse de se servir de la pornographie comme moyen d’émancipation, en proposant une représentation de la sexualité qui serait plus égalitaire ?

Si des films X mettaient enfin en avant les désirs et plaisirs féminins, avec le consentement comme élément primordial et la fin de la suprématie masculine et son « culte du phallus », pourquoi ne s’y retrouveraient-elles pas!

Le but est politique, car le sexe a toujours été subversif, et montrer une femme fière, éprise de fantasmes multiples et active, c’est une avancée sur les carcans moralistes et conservateurs.

A cela s’ajoute la visée d’excitation, les femmes pouvant trouver plus d’intérêt à une représentation de la sexualité plus égalitaire auxquelles elles peuvent mieux s’identifier.

 

Déconstruction des stéréotypes, mise en lumière d’autres sexualités, d’autres modes d’interaction entre les individus que dans le porno « traditionnel »… La pornographie féministe serait-elle avant tout pensée pour ébranler la norme?

C’est en effet un élément central. Le mouvement, né dans les années 1980 aux Etats-Unis grâce aux féministes pro-sexe, cherchait à proposer une alternative au porno traditionnel et ce, pour deux raisons : d’une part pour offrir aux femmes un support fantasmagorique, mais également pour briser des tabous et montrer que la femme peut aussi dominer les débats et vouloir, de son propre gré, du sexe.

Ces pro-sexe se sont détachées des féministes abolitionnistes qui ne voyaient leur salut que dans l’abolition de la prostitution et l’interdiction de la pornographie, sans se soucier des premier(e)s intéressé(e)s: les travailleurs et travailleuses du sexe.

Elles se sont également penchées sur les questions de genre en s’attachant à représenter des sexualités queer (pour qui la sexualité comme le genre social ne sont pas déterminés par le sexe biologique mais principalement par un contexte socio-culturel), par exemple. D’où une volonté de briser la norme fixée par la société, en reconnaissant notamment la possibilité pour une femme (!) de pouvoir dissocier sexe et amour. Dingue !

 

De fait, et pour reprendre l’une des questions soulevées dans votre ouvrage : «La pornographie est-elle à l’origine de la libération sexuelle de nos sociétés ou est-ce l’inverse»?

Vaste sujet. Les deux mon capitaine ?

L’une et l’autre sont liées. Mais il est à noter que dans les régions et époques où la pornographie étaient/est légale, les mœurs sont en effet souvent plus libérées. Les premières gravures pornographiques datent de l’époque des cavernes, et on observe bien souvent que dès que la pornographie est limitée et cantonnée à s’échanger dans l’illégalité, l’ouverture d’esprit sur les questions touchant au sexe en prend pour son grade. Je crois d’ailleurs davantage en la théorie cathartique qu’au mimétisme.

 

En quoi peut-on lier les revendications des féministes pro-sexe en matière de pornographie à celles concernant les droits des travailleurs et travailleuses du sexe? 

Les féministes pro-sexe se sont, dès le début, intéressées à toute la chaîne de production: des réalisatrices aux spectatrices (et spectateurs) en passant par les artistes.

Jusqu’aux années 80′ et l’apparition de la 3ème vague féministe, ces dernières  ne se sont pas tellement intéressées au sort des travailleurs et travailleuses du sexe, leur discours étant davantage tourné vers l’obtention de droits politiques (1ère vague féministe) et sociaux (2ème vague). Ce n’est donc que dans un troisième temps que les féministes se sont alors à la fois occupées de la prostitution et de la pornographie.

Concernant cette seconde thématique, leur combat s’est concentré sur l’obtention de plus de droits, notamment avec la création de syndicats, la mise en place d’un statut de travailleur du sexe (véritables fiches de paie, cotisations pour la retraite, etc. ) ou encore la lutte pour le port du préservatif.

Des combats qui ne sont toujours pas gagnés aujourd’hui…

 

Quelles ont été les pionnières de la pornographie féministe? Quelles œuvres peuvent être citées en référence?

Sur le plan théorique, la philosophe américaine Judith Butler fait office de référence, notamment avec son Trouble dans le genre. Mais côté pratique, une femme comme Annie Sprinkle, ancienne prostituée, puis actrice X, puis réalisatrice, avant d’être aujourd’hui éducatrice sexuelle, est la mère de toutes les pro-sexe (écrit Sluts and Goddesses, théâtre Public Cervix Announcement ou en film Deep Inside Annie Sprinkle).

 

Quel est, ou sont, vos films préférés et pourquoi?

Je trouve le court-métrage The good girl d’Erika Lust très bien fait et reflétant bien la vision pro-sexe: une jeune fille commande une pizza et patatras, finit par coucher avec le livreur. Rien de très original me direz-vous, sauf qu’ici ce sont les détails qui font toute la différence.

La fille vit seule et est plutôt désœuvrée, devant subir les exploits sexuels de sa copine qui les lui raconte au téléphone. Elle se tait, gardant pour elle ses fantasmes… Jusqu’à ce qu’elle se décide de jeter son dévolu sur un livreur de pizza, qu’elle aura choisi au préalable, conformément à ses goûts.

Plusieurs défilent jusqu’au bon, à qui elle décidera de dévoiler son corps, alors que le jeune homme était seulement revenu dans la pièce chercher son casque de scooter. Elle est ici à l’origine de la scène de sexe et cherche à réaliser l’un de ses fantasmes.

La scène sexuelle qui suit est très égalitaire, Monsieur prenant plaisir à satisfaire Madame, et inversement. Et à la fin, elle n’oublie pas de le payer pour la pizza!

 

Il apparaît que la production de films porno féministes a été plus tardive en Europe qu’Outre-Atlantique. Comment expliquez-vous ce phénomène?

L’adage dit bien « avoir 20 ans de retard sur les Etats-Unis »… Le mouvement est né Outre-Atlantique, ce qui explique leur avance dans ce domaine. L’Europe a été plus frileuse il est vrai, n’attendant que la fin des années 90′ pour s’y mettre. Quant à la France, elle l’est encore davantage, la position abolitionniste étant la norme. Et on peut se demander si le conservatisme n’y est pas plus important, en témoigne les débats d’un autre temps sur le mariage pour tous…
Existe-t-il plusieurs courants ou genres de pornographie(s) féministe(s)?

Il existe en réalité autant de pornographies que de réalisatrices! Toutes apportent leur part personnelle en préférant s’adresser davantage à un public qu’à un autre (couples, lesbien, bi, queer, SM…).

Sans oublier qu’elles ne visent pas seulement un public féminin , car beaucoup d’hommes ne se retrouvent pas dans la production X mainstream! Mais il ne faut pas oublier qu’elles ne sont qu’une quarantaine à travers le monde, soit très peu nombreuses, comparé au porno traditionnel.

 

La pornographie féministe trouve-t-elle d’autres supports d’expression que les formats audiovisuels? 

A l’instar de la pornographie traditionnelle, celle-ci peut s’exprimer également sur différents supports: des écrits (comme ceux de la romancière Virginie Despentes), aux photos (les shootings d’Annie Sprinkle notamment), en passant par le théâtre (la pièce d’Arthur Vernon, Rêveries d’une jeune fille amoureuse), ou les performances artistiques (le Queer X Show d’Emilie Jouvet et sa troupe de six performeuses)…

 

Avanceriez-vous que le porno féministe véhicule une vision plus «joyeuse» de la sexualité?

C’est en tout cas l’un de ses buts: le sexe étant un plaisir, il faut le rendre joyeux, attractif… Mais seulement s’il est partagé par les tous les protagonistes, qu’ils soient deux, trois, quatre…

 

Y a-t-il des caractéristiques récurrentes qui traversent toutes les productions dites de «pornographie féministe»?

Sans qu’une réelle charte des bonnes pratiques n’existe, les réalisatrices sont plutôt d’accord sur différents points qu’elles essayent de défendre au maximum:

Une importance particulière apportée au jeu de lumières, au scénario et aux dialogues;

La femme doit être active et le plus souvent à l’origine de la scène de sexe;

Les protagonistes ont parfois des physiques imparfaits (soit pas de bimbos aux faux ongles et à la poitrine siliconée;

La présence de nombreuses fellations mais aussi de cunnilingus;

L’arrêt des gros plans gynécologiques;

Le fait que les éjaculations ne soient plus triomphantes;

De continuer à filmer même après l’acte sexuel;

L’obligation du port du préservatif;

Le tout devant être filmé avec une représentation du sexe la plus positive possible !

Tous les films se revendiquant de la pornographie féministe sont-ils militants pour autant ?

S’ils le revendiquent, c’est qu’ils souhaitent au moins faire passer un message: une femme peut réaliser un film X, battre en brèche les clichés et offrir une sexualité plus égalitaire. Rien que ça, c’est déjà une forme de militantisme!

 

Suite à vos enquêtes en la matière, diriez-vous que les conditions de travail sont meilleures pour les acteurs et actrices dans ce milieu que dans celui de la pornographie traditionnelle? 

Il s’avère que de manière générale, c’est souvent le cas. Les réalisatrices cherchent avant tout à mettre en pratique leur discours et offrent en cela le meilleur service possible aux actrices et acteurs, en fonction de leurs moyens bien entendu.

Elles m’ont en tout cas confié qu’elles les rémunéraient davantage, ne les considérant pas comme un « simple bout de viande », quitte à parfois ne pas se payer soi-même (comme ce fut le cas au début pour Mia Engberg et son Dirty Diaries).

 

Le porno féministe vous semble-t-il laisser plus de place, pour les acteurs et actrices, à l’improvisation?

C’est aux principaux concernés qu’il faudrait demander cela. Mais effectivement, les réalisatrices avec qui j’ai pu m’entretenir, comme Erika Lust, Mia Engberg, Emilie Jouvet ou Jennifer Lyon Bell, m’ont confié qu’elles laissaient aux acteurs et actrices une grande liberté, leur demandant avant tout de « prendre du plaisir » et se laisser aller, dans le but d’obtenir une scène la plus réaliste possible.
Pourquoi, selon vous, certaines réalisatrices ont-elles du mal à se revendiquer de la production «pornographique»?

Car le simple mot « pornographie » est très connoté et véhicule tout un univers sulfureux… Et pourtant, porno ne signifie pas systématiquement mafia, viol, prostitution ou drogue.

De fait, en se déclarant comment réalisatrice de film porno, elles doivent déjà s’expliquer sur le terme, leur faisant perdre un temps et une énergie considérable.

Je peux donc comprendre que certaines veuillent s’en détacher, mais je pense que c’est une erreur car elles font partie de la famille pornographique, même si les contacts avec le mainstream n’est pas établi. Elles produisent juste quelque chose de différent, d’alternatif, ce qui est nécessaire dans la sexualité!

 

Y a-t-il des hommes réalisateurs de films porno féministes?

Ils sont très peu, mais si on gratte bien, on peut tout de même en trouver, à l’instar du Canadien Bruce LaBruce qui s’intéresse plutôt aux thématiques queer.

 

Qui sont, aujourd’hui, les représentant-e-s du porno féministe en France?

Elles ne sont pas très nombreuses, mais tout de même, leur voix et leurs productions sont de plus en plus audibles à l’étranger.

Il y a tout d’abord Ovidie qui, avec Histoire(s) de sexe ou Infidélité mais également toutes ses prises de positions sur le sujet (dès l’aube des années 2000, elle importe véritablement la notion pro-sexe au travers de son ouvrage Porno Manifesto), est aujourd’hui la figure de proue du mouvement en France.

On trouve également d’autres réalisatrices telles Emilie Jouvet (Too much pussy), s’intéressant au queer, ou Manon des Gryeux, qui est davantage dans le SM. Sans oublier des performeuses (Judy Minx), les universitaires (Marie-Hélène Bourcier, Jean-Raphaël Bourge) ou même avec Virginie Despentes, des écrivains.

 

On pourrait croire que les films pornographiques féministes, parce qu’ils véhiculent une vision de la sexualité peut-être plus « réaliste », bénéficient d’une meilleure mise en visibilité par les médias traditionnels (la télévision, notamment). Est-ce le cas? 

C’est possible. Mais il ne faut pas oublier que pornographie féministe ne rime pas forcément avec réalisme ! La pornographie a pour objectif de stimuler des fantasmes et avec eux, l’excitation, le tout dans un univers totalement inventé : cela reste une fiction avant tout et non le monde réel.

Après, en fonction de la réalisatrice, l’œuvre pourra être parfois plus réaliste. Est-ce la raison pour laquelle les médias s’y intéressent davantage ? Oui, mais pas que, car le fait que ce soit une femme qui produise du X interroge toujours aujourd’hui, les gens sont curieux.

Et puis le sexe, ça fait vendre, alors s’il faut passer par là pour se faire connaître, pourquoi ne pas en profiter ? J’espère seulement que le porno féministe ne deviendra pas la caution morale de l’industrie du X.

 

Sur votre blog, vous citez la réalisatrice Emilie Jouvet, qui explique qu’à la télévision française, «l’éjaculation féminine est bannie car elle est considérée comme une pratique urologique». Le CSA serait-il misogyne?

Pas forcément misogyne, mais plutôt ignorant. Il garde une vision moraliste selon laquelle «montrer le sexe, c’est mal» et n’a fait, au cours des années,  que restreindre l’accès de la pornographie à la télévision (double cryptage, horaires plus contraignantes, prix d’entrée…), de telle sorte que  l’industrie s’est presque totalement détournée de ce support, préférant alors souvent réaliser des œuvres moins chères, donc de piètre qualité, mais plus rentables.

C’est une des raisons qui a tué l’industrie du X, car aujourd’hui, il n’y a que les « gros poissons » de type Dorcel qui peuvent se permettre de se voir diffuser sur Canal +, par exemple.

Le CSA contrôle minutieusement la diffusion télévisuelle par l’instauration d’une charte stricte. Elle indique notamment qu’on ne peut pas montrer à l’écran d’éjaculation féminine, mais également que des pénétrations à plus de trois doigts ou encore l’utilisation de sex-toys sont aussi à bannir.

De facto, et sans que l’instance audiovisuelle ne s’en rende compte, elle limite la diffusion en France de productions alternatives où la sexualité féminine serait davantage mise en exergue !

 

Dans la préface de votre ouvrage, Ovidie raconte le déclin de l’industrie porno traditionnelle, qu’elle a notamment pu constater lors des AVN Awards de 2012. Etes-vous d’accord avec ce constat ? Si oui, comment l’expliqueriez-vous?

L’industrie est en pleine débandade, si j’ose dire !

La diffusion sur internet de contenus entièrement gratuits a fait et continue à faire énormément de mal à l’industrie X. En témoigne par exemple le fait qu’en 2009, en pleine crise des subprimes américaines, le « roi du porno », Larry Flint, réclamait auprès du Congrès américain un plan de relance de 5 milliards de dollars pour sauver une économie proche de la faillite.

En atteste également certains lieux de productions, notamment en Europe de l’Est (à Budapest par exemple) qui concentraient il y a encore quelques temps la plupart des tournages et qui aujourd’hui voient fuir les producteurs/réalisateurs qui cherchent à réaliser plus vite pour moins cher, et donc de moins bonne qualité.

Avec des plateformes gratuites comme Youporn ou Xhamster, les consommateurs ne daignent plus acheter un quelconque contenu qui est à leur disposition en 3 clics et gratuitement !

Je suis de l’avis que, comme pour l’information, les gens seraient prêts à mettre la main à la poche si on leur proposait davantage de qualité. D’où une énorme opportunité à saisir pour les réalisatrices qui veulent produire quelque chose de différent.

 

Y a-t-il encore de grandes « stars » du porno, en France et ailleurs? 

La starisation disparaît du fait du raccourcissement des carrières. La plupart des acteurs et actrices restent anonymes. Preuve en est : quand on parle de X, les gens font référence à Clara Morgane ou Rocco Siffredi… des stars du début des années 2000 !

 

L’affirmation de plus en plus audible d’une attente, de la part d’un public féminin, en termes de contenu pornographique tend à montrer qu’il existe-là un véritable marché à exploiter.

Ne pensez-vous qu’il y ait un « risque » que celui-ci soit rapidement inondé par des productions véhiculant les mêmes schémas normés que ceux que l’on trouve déjà dans la pornographie dite mainstream

C’est un risque, mais pour le moment c’est encore loin d’être le cas.

Les réalisatrices sont encore peu nombreuses, et leurs productions sont pour le moment très variées. Toutes ont encore cette vision militante et politique dont le but n’est donc pas de tomber dans le travers opposé, c’est-à-dire reproduire un schéma normé inverse, comme vous dîtes.

Et concernant les films qui existent déjà, peu sont « cul-cul, véhiculant une vision essentialiste selon laquelle la femme serait « naturellement » douce et encline au romantisme !

 

Aux prémices de Féminismes et Pornographie, vous dites: « la pornographie d’aujourd’hui pourrait consister en l’érotisme de demain ». Qu’entendez-vous par là?

Qu’il est important de rappeler que la pornographie est un concept totalement subjectif : elle dépend à la fois des lieux, des époques et surtout des individus. Ce qui paraissait pornographique à un moment donné ne l’est plus forcément, et inversement.

Pensez aux fresques retrouvées à Pompéi peignant des fellations, actes SM, orgies et autres pénétrations homosexuelles… Aujourd’hui, elles ont valeur historique. Pareil pour les gravures licencieuses que l’on s’échangeait sous le manteau à l’époque victorienne. Une sorte d’absolution par l’Histoire !

Déjà au début du XXème siècle, les premiers films X étaient très réprimandés et quiconque était arrêté en leur possession risquait de fortes amendes si ce n’est la prison.   Or, on dirait aujourd’hui que ce ne sont que des supports polissons ou simplement érotiques.

Du coup, pourquoi ne pas imaginer que les contenus actuels soient considérés, dans quelques années, comme simplement érotiques, si l’on venait à développer les stimuli sensoriels, à travers une cybersexualité par exemple !

 

Et pour clore cet entretien tout en en revenant au cœur de notre sujet : La pornographie féministe pourrait-elle constituer l’avenir de l’industrie du X?

L’ « avenir » je ne sais pas, mais au moins y contribuer. Il ne s’agit en aucun cas encore d’une véritable révolution, du fait du petit nombre que ces réalisatrices forment encore actuellement.

Elles ont d’abord quelques embûches à surmonter, notamment le fait de devoir encore et toujours se justifier par rapport à ce qu’elles font (la pornographie n’est pas par définition « mauvaise »), faire face au discours abolitionniste encore et toujours prégnant, s’affranchir des cadres légaux parfois contraignants ou résoudre la question du financement (un film pro-sexe coûte souvent plus cher qu’un film traditionnel, car plus de temps et de soin y sont consacrés, les acteur(rice)s sont mieux payés, etc.).

Mais elles doivent profiter de l’engouement de la nouveauté et de l’attrait qu’ont les médias pour ces « féministes d’un nouveau genre », ainsi que du fait que les femmes sont de plus en plus ouvertes concernant les questions de sexualité. A ces réalisatrices alors de proposer un support fantasmagorique nouveau, loin des clichés et normes véhiculés par le X mainstream et surtout… plus égalitaire !

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